Entrevista a José Luis Pérez Guadalupe sobre su libro “Faites y Atorrantes: Una etnografía del Penal de Lurigancho”

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    Marco Gamarra Galindo, miembro del Consejo Editorial de Enfoque Derecho, y Bertha Prado Manrique, ex miembro de la Asociación Civil Themis, entrevistan a José Luis Pérez Guadalupe, Ministro del Interior y ex Jefe del Instituto Nacional Penitenciario (INPE), sobre su reconocido libro “Faites y Atorrantes: Una etnografía del Penal de Lurigancho” (1994), el fenómeno de la delincuencia y su visión de la criminalidad peruana.

    ED: En 1994 se publicó su libro “Faites y Atorrantes: Una etnografía del Penal de Lurigancho”, que además fue su tesis de Maestría en Antropología, y que nos presenta un panorama general sobre la organización y la cultura faite en el Penal de Lurigancho. Luego de 20 años de la publicación de su libro, ¿cuál es la vigencia de la cultura faite descrita: los símbolos, el lenguaje, la estructura, los actores? ¿En qué medida diría usted que ha variado?

    JP: Lo que relato en el libro son dos cosas: i) cómo funcionaba Lurigancho entre 1987 y 1992 y ii) desde la visión del penal, cómo era la delincuencia en ese momento. Se trata entonces de dos escenarios. A nivel interno, en el periodo que estudié, Lurigancho albergaba cinco mil presos. Hoy en día tiene nueve mil. Estaba a cargo de la Policía, y sigue a cargo de esta. No obstante, quizás lo más llamativo a nivel de la estructura de organización es que nosotros hemos podido lograr, con el conocimiento que precisamente teníamos de la autoorganización de los internos, una corresponsabilidad en la dirección del penal. Llevar un penal de nueve mil internos sin la participación de los mismos no sería viable: tendríamos que tener por lo menos mil o mil quinientos empleados para que supervisen todo, y ello es imposible. Entonces lo que se hace es casi una cogestión interna; es decir, la dirección de penal que está a cargo de la Policía coordina con los delegados de cada pabellón, que son la autoridad elegida por los internos. Tratamos de llevar con ellos las actividades o solucionar las necesidades de los presos, dejando en claro que la autoridad es el director del Penal.

    ED: El periodo que usted estudia en su libro se caracteriza por la nula presencia del personal penitenciario o policial dentro del penal. Durante su gestión en el INPE, ¿cuál era el grado de intervención del personal penitenciario frente a situaciones de violencia entre internos o frente a posibles motines?

    JP: La gran diferencia es que antes, cuando yo narro mi libro, prácticamente la autoridad interna era de los presos. Ahora eso cambió radicalmente. Antes los taitas eran los que gobernaban detrás del poder y el delegado era una fachada. Ahora no. Los delegados son los que realmente coordinan con su población y con la dirección. Hemos aprovechado la autoorganización de Lurigancho para llevar a cabo una gestión. Eso ha traído como consecuencia que desde hace dos años no tengamos motines ni haya peleas en Lurigancho. Todo lo coordinamos de buena manera, tanto así que James Cavallaro, comisionado de la OEA, quien vino a realizar una inspección a diversos penales, entre ellos a Lurigancho, pidió entrar solo a los pabellones, y así se lo permití. Cuando regresó me dijo: ‘quiero la receta’. ‘¿La receta de qué?’, le pregunté. ‘Un penal con nueve mil presos, donde no hay motines ni peleas, donde yo puedo caminar por todo el penal, meterme en las celdas y conversar con los presos, con el número escasísimo de policías. Quiero ver cómo lo has hecho’, me dijo.

    El año pasado visité el presidio central de Porto Alegre: un penal a cargo de la Policía, con tres mil internos, y con una infraestructura igual de vieja que la de Lurigancho. Cuando entramos a dicho penal, en compañía del Director, nos resguardaron una docena de policías con pistola y adelante iban algunos con escopeta. Ni siquiera pudimos entrar a un pabellón. Cuando le pregunté al Director si podíamos entrar a un pabellón me dijo: ‘no, por seguridad’. El propio Director no podía entrar. Yo le dije que podía visitarme en Lima y que iba a poder conocer un penal tres veces más grande, también a cargo de un coronel de la policía, con nueve mil internos, y que podría entrar al pabellón o la celda que quisiera conocer, sin tener que estar rodeados de policías armados. ‘No acredito’, me dijo. Ese es el “milagro de Lurigancho”. Tenemos una organización real creada por los internos que estamos aprovechando positivamente. ¿Qué implica darles un poco de autoridad a los internos? ¿Eso implica que la policía está cediendo autoridad? Creemos que no. Aquí la autoridad somos nosotros. Ir, conversar con los internos, coordinar, ver los problemas cara a cara, ayuda. Eso en cuanto a organización interna de lo que era ‘Faites y Atorrantes’.

    ED: Usted afirma que la delincuencia no solo es una deficiencia psicológica o social, sino que también es un mundo con una gran riqueza cultural, lenguaje particular, normas tácitas de conducta, capacidad de organización, valores propios, religiosidad, etc. ¿Cómo logramos que esa creatividad e iniciativa que ellos tienen sean usadas para el bien?

    JP: En cuanto a cultura delictiva, que es el fondo del libro, la gente cree que los internos no tienen valores. ¡Claro que los tienen! Y no son muy distintos de los de la gente que está fuera del penal. En el fondo son dos caras de la misma moneda. Yo veo a nivel de cultura delictiva grandes cambios. Para mí, la faitería es la cultura tradicional de la delincuencia peruana. No es la que representa la nueva. Fundamentalmente observo tres cambios ahora: el quién, el cómo y el dónde de la delincuencia común, que representa el porcentaje total de la inseguridad ciudadana.

    Con respecto al quién, antes casi por antonomasia y por estigmatización, la delincuencia venía de sectores populares, sin instrucción. El que robaba “lo hacía por necesidad”. Eso tiene sus matices. Ahora, la gente que delinque no necesariamente es de clase baja. Es más instruida, no tiene cara de choro, no se viste como choro. Los tajos en el cuerpo son cada vez menos. Es gente más formada. El quién ha cambiado.

    El dónde también, pues antes tenías zonas peligrosas por donde no ir; ahora lo que hay es una movilidad del robo. Toda Lima se vuelve peligrosa porque ya no eres tú el que va a una zona peligrosa, sino que los delincuentes salen de su zona. Ahora con la cantidad de carros y con la cantidad de robos es difícil identificar un carro de ladrones.

    Con respecto al cómo, existe una violentización de la delincuencia. En ‘Faites y Atorrantes’ realizo una escala de la delincuencia: en ella no hay, por ejemplo, sicariato, extorsión ni raqueteros; hoy sí. Y no es solo el robo, sino además, la forma cómo te roban. Antiguamente, y lo pongo en mi libro, un muerto para un delincuente era un accidente de trabajo. Tú no entrabas a matar, sino a robar. Ahora no. Ahora entran y te disparan. Inclusive te pueden robar un celular, pero el tema no es el celular, y aquí viene la visión legalista absurda que quiere copar toda la interpretación de un fenómeno que es social y no solo legal: el monto de lo robado. No se puede definir un acto delictivo de acuerdo al monto de lo robado. Lo importante es la forma cómo roban. Te pueden robar un celular, pero para eso te han matado, te han sacado un machete o te han tirado contra la pared. No es el monto, sino el modo: el uso de la violencia y la agresión que tú puedes emplear para robar. La legislación en base a monto y a días de asistencia o descanso es absurda.

    Otro tema vinculado es el de la minoría de edad. Antes se hacía toda una carrera delictiva. Comenzabas fruteando y al final recién conseguías una pistola o armabas tu banda. Ahora no hay carrera. La gente tradicional todavía sigue esa línea, pero los jóvenes de ahora ya tienen ‘fierro’. Se saltan todo.  Pienso que un término que puede describir ello es el de “delincuencia de tercera generación”: gente que ya está expuesta, no solo propensa a ambientes delictivos y que socializan delictivamente. Su fin de semana es el sábado en el penal de Chorrillos visitando a la tía, el domingo visitando al otro tío que está en Sarita. La cárcel se aprecia como un paso normal de la vida ordinaria de la gente. Y ves a alguien de tu barrio, después de mil años, y te dice que estaba en ‘Canadá’ (cana, cárcel) y llegas a verlo normal. Tenemos que romper los círculos de la violencia y de la delincuencia desde el inicio, no cuando ese ‘choro’ ya tiene veinte años y va a robar con una pistola a Lince. Que venga la policía a intervenir, sí, eso se tiene que hacer, pero es absurdo trabajar solo a nivel de las consecuencias y no de las causas.

    ED: Cuando usted cuestiona que nuestra legislación penal se configura en base al monto de lo robado, pone en evidencia las contradicciones que tiene nuestra política criminal. ¿Por qué sucede esto?

    JP: No ha habido política criminal como política. Lo que ha habido es una política criminal de facto, llevada adelante por congresistas. Y lo peor de todo es su visión netamente legalista. El gran error de la visión legalista es que piensan que esa es la realidad, que la realidad jurídica es la realidad ontológica. Y no es así. Está bien, tú tienes una racionalidad jurídica para analizar los delitos, en base a pruebas, pero eso no corresponde con la realidad. Es por ello que la abogacía es una profesión que se atribuye mal vista y el Poder Judicial no llega ni a dos dígitos de aprobación. Es porque la gente no entiende, y si entendieran la lógica jurídica, aún en ese contexto, no entenderían por qué un juez dice ‘a’ y otro juez dice ‘b’ en dos casos iguales. Lo único que han hecho los congresistas es aumentar penas, quitar beneficios penitenciarios y crear nuevos delitos. ¿Qué han logrado teniendo más presos por más tiempo? Eso no da resultados, pero se sigue haciendo.

    ED: ¿Existe un perfil o perfiles del delincuente peruano? ¿Nos lo(s) podría describir?

    JP: La delincuencia común es la que genera el mayor porcentaje de inseguridad ciudadana. La violación de menores llega al 25% y es un problema social, por supuesto, pero no es lo que la gente llama inseguridad. El narcotráfico asciende a 25%, pero no es que te agredan directamente, otra cosa son las consecuencias del consumo de droga. Los delitos contra el cuerpo y la salud llegan al 9%, pero no encajan tampoco. Lo que la gente ve es la delincuencia común, que es básicamente patrimonial. Se puede ser delincuente legalmente, pero no socialmente. No existe la delincuencia en singular, sino las delincuencias. Cada tipo de delincuencia es distinta. Antes se planteaba los ‘nini’, ni estudia ni trabaja, o se hablaba de los hogares incompletos o disfuncionales. Esto ya no es así. Ya no se trata de qué hogares tienen, sino si en tu casa hubo consumo de alcohol o de drogas. Estos factores de consumo o de violencia sí están generando nuevos tipos de delincuencia, que a su vez es más agresiva. La clase baja ya dejó de ser el factor principal de la delincuencia. Hasta los ‘choros’ van subiendo de nivel económico: tú te paseas por los penales y los ves más ordenados.

    ED: ¿La pasta (símbolo de poder económico) sigue siendo el factor determinante para mantenerse como taita o líder al interior del penal?

    JP: Ya no, por más que igual se trafique y se consuma. En todo penal del mundo hay droga. En realidad el delegado tiene una función de liderazgo dentro. Es cuestión de gestión. El manejo de la pasta ya no es el factor fundamental para mantener el liderazgo interior. Cada pabellón tenía su saco de armas para protegerse en caso de que otro pabellón lo ataque. Hace dos años que no hemos encontrado armas, y no es que no haya, sino que están bien fondeadas y ya no les dan uso. Antes se necesitaba de un pequeño ejército para protegerse y mantener su pabellón. Para eso necesitabas vender droga y tener tus ‘súbditos’. Ahora, al no haber tanta ‘bronca’, en lo que más piensas es en gestionar tu pabellón, darle más cosas a los internos. Ahora es más importante la paila (comida) que la pasta.

    ED: Usted señala que comúnmente se ha visto el problema delincuencial desde nuestro lado, desde nuestra sociedad, desde nuestra cultura, desde el abogado, desde el policía, desde el juez; pero muy pocas se ha visto la realidad delincuencial desde el otro lado de la reja, desde ellos, desde el discurso de sus actores. ¿Qué ventajas ofrece este enfoque?

    JP: Generalmente considero que se ha visto la realidad desde las víctimas, pero no desde los actores, los protagonistas. Se debe trabajar en el tema de prevención, pero ahí podemos caer en la visión legalista. Los abogados lo único que ven es prevención del delito, porque no les interesa la prevención de la delincuencia. Simplemente que no se cometa el delito en tal cuadra. ¿Y quién comete el delito? Los delincuentes pues, pero no les interesa. Si uno no ve el problema social de fondo y de dónde nacen los delincuentes, que son los que cometen los delitos, y nos quedamos en la visión del delito, el problema no se soluciona. Pon más ‘guachimanes’, más policías o serenazgos, los delincuentes se van a otro lado, pero siguen delinquiendo. Entonces se van más a las consecuencias, con una política exclusivamente represiva que se centra en la cárcel. Lo que planteé cuando estuve en el INPE fue una visión preventiva; no del delito, pues de eso se encarga la policía, sino de la delincuencia que requiere un trabajo social.

    Lo que hemos hecho desde el INPE es preguntarnos de dónde salen los que delinquen. Entonces, si bien van a robar en sus zonas, los delincuentes migran y roban principalmente en otros lados. Lo que hemos detectado es que hay una concentración de presos por zonas, que no es nada nuevo. En el INPE ofrecimos a los alcaldes y presidentes regionales la información exacta de en qué calle y en qué cruce vive la mayoría de personas que están en la cárcel, no para estigmatizar, sino para trabajar con eso. Le pedimos a los alcaldes tres cosas: i) que visiten a sus vecinos que están en la cárcel, pues la gente cree que los presos son del INPE, pero no es así; ii) que reciban a sus vecinos que van a volver a su barrio, porque su familia vive en su distrito; es decir, que los acojan al volver a su vecindario; iii) y que se diseñe una política social de prevención focalizada en esas zonas que ya están identificadas, pues se requiere dar educación y trabajo por etapas de edad. A un joven de diez años dale deporte. A un adulto no le vas a dar deporte. Quiere trabajar, capacítalo, dale chamba. Y si tienes zonas focalizadas, zonas criminógenas, trabaja ahí. Con la gente del Penal de Sarita Colonia (Callao) tuvimos una experiencia muy bonita. Nos entregaron armas, pero no dentro del Penal, sino en los Barracones. Querían paz.

    ED: ¿De qué forma influenció su experiencia como autor del libro para  desempeñar el cargo de Jefe del Instituto Nacional Penitenciario (INPE) y ahora el Ministerio del Interior?

    JP: Considero que los años que pasas en los penales, del otro lado, dialogando y conversando con ellos (los internos) es fundamental. Ellos saben que me gusta conversar, pero también saben que la primera es la última. Una cosa es conocer el tema y otra es gestionar una institución como el INPE que tiene nueve mil trabajadores y setenta y dos mil presos. Prepararme en temas de gestión ayudó, pero también el contar con un equipo con experiencia en el tema penitenciario.

    ED: Finalmente, ¿cuál es su opinión sobre la privatización de las cárceles?

    JP: Es inviable por el tema presupuestal, y así tuviésemos plata, sería inviable por la experiencia de otros países. Nosotros gastamos un promedio de 200 a 250 dólares por preso. La única iniciativa que hubo en el gobierno anterior, que en este gobierno se canceló, era pagar el triple por preso. Si le vas a dar a un privado tres veces más de lo que gastas, ¿por qué no nos lo das a nosotros para que hagamos maravillas con tres veces más de presupuesto? Chile, que fue uno de los países que optó por esa opción, retrocedió en la primera etapa. Vieron que si eso mismo lo hacía una gendarmería en vez de un privado, no había diferencia. La diferencia es que estás pagando millones de dólares solo en multas porque por cada preso extra te multan. Los privados quieren ganar plata y eso está muy bien, pero la privatización de cárceles no ha tenido buenos resultados o al menos los privados no han sido mejores de los que puede conseguir ser el Estado.

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